... o vida y obra de la tribu del tofu, como gusten ustedes.

11 de enero de 2006

El último cazador

Buenas,

el otro día ví una película que se llama "El último cazador". Trata sobre un trampero que vive en el culo del mundo (concretamente en el Yucón) y que su actividad consiste en poner trampas para alimentarse de los animales y vender sus pieles. Si quereis saber más sobre la misma, pinchais el enlace y os empapais al respecto.

Yo me quedo con una reflexión de la que me gustaría conocer vuestra opinión. ¿Os parece razonable este modo de vida? Evidentemente, según mi audiencia, no, por supuesto. Pero pensadlo bien. Este hombre plantea una cosa que me dio que pensar. Venía de decir que la existencia de los tramperos era imprescindible para esas montañas. Servían de instrumento regulador de la población de animales, no cazaban más que para su supervivencia y en ningún caso por placer o diversión. Respetan a los animales, dado que son su medio de vida, llegando al punto de explicarle a las víctimas porqué les han matado. No les piden perdon, simplemente les cuentan que van a hacer con su cuerpo. Además de denunciar las atrocidades que las industrias madereras causan en los bosques. Se consideraba una especie de guardián de las montañas.

Con todo esto, ¿os parece que estos tramperos (los del Yucón) son beneficiosos para los animales? Yo creo que si se sigue un modo de vida semisalvaje, hasta podría llegar a comprender este tipo de conductas. Este señor no tiene muchas opciones de vida más allá que esto. Cultivar en esas zonas es complicado, por lo que se vegetariano es absolutamente inconcebible, ¿no? ¿Debe este señor abandonar las tierras en las que vive hacia lugares más cálidos o continuar allí? Del mismo modo, se puede extrapolar a los esquimales, siberianos, etc, que por las condiciones del clima en el que habitan es imposible plantearse el vegetarianismo.

Es un tema complicado, así que espero que me conteis lo que pensais al respecto.

Besitos.

P.D: Recordemos que hablamos de casos extremos, que nosotros tenemos la frutería a la vuelta de la esquina y el herbolario a dos manzanas.

9 comentarios:

thinkvegan.net/es dijo...

Hola javi, es un debate muy interesante el que planteas...y no te lo he dicho hasta ahora felicidades por el blog.
Bueno al tema, te contesto...En primer lugar me centro en lo que has dicho de que los "tramperos" son "beneficiosos" para las montañas, supongo que te refieres a que su existencia de alguna forma beneficia a algunos individuos - a las poblaciones de animales que apuntas -, pues bien esto a mi modo de verlo no justifica que maten a otras/os animales si esto es evitable.

Me explico, en el caso de que tu vida salve a muchos animales (sean humanos o no), pero de manera absolutamente inevitable otras/os mueren por la misma, estas muertes no me parecen injustas. Pero ahora bien, en el caso de estos "tramperos" no creo que esta sea la única opción, es decir, seguro que se pueden encontrar formas de que ellas/os vivan, sin que mueran aquellos animales no humanos que matan, y que además tambien se vean beneficiados los animales no humanos que se "benefican" por su existencia (por ejemplo pueden vivir en otro lugar, siendo vegetarianos y se puede procurar frenar los abusos de las industria maderera de otra forma).

El caso que planteas de los esquimales me parece similar, aunque con la diferencia de que ningún animal no humanos se beneficia de la existencia de exquimales, y considero que en el caso de que los esuqimales debido al clima estuvieran comiendose unos a otros, o a sus hijas/os rapidamente intervendríamos para intentar encontrar una solución mejor a sus problemas, pues en mi opinión la misma regla debe aplicarse cuando los afectados son los demás animales, es decir...si para que nadie muera debido a nuestra existencia tenemos que trasladarnos o mudarnos pues que así sea, y desde luego que se pierda una cultura etc. no es un argumento que justifica la muerte d otras/os, la ablación es cultural, tradicional y define a muchos pueblos pero debemos tratar de abolirla lo antes posible.
Espero haber sido clara.
Un fuerte abrazo:
Sharon

chinchanmolamazo dijo...

Buenas Sharon,

antes de nada, expresar mi sorpresa porque pensaba que Sharon era nombre de varón. No es que tenga importancia, pero me ha sorprendido bastante (aunque teniendo un primo que se llama Emmanuel no me debería sorprender ;-) supongo que lo habré asociado con el presidente de Israel. En fin, que me pierdo en divagaciones.

No estoy del todo de acuerdo contigo, más bien no lo estoy sin más. A ver como lo explico. Se puede exigir a una persona que tiene opciones, que elija una postura vegetariana. Pero exigirselo a una persona que no tiene opción, como pueda ser un esquimal, me parece complicado y un poco iluso. La cultura humana que siempre se ha valido de los animales para lograr sus fines no puede cambiar de la noche al día sus constumbres, y muchos menos pueden cambiarlo personas que por H o por B no tienen otros modos de vida.

Entonces puede pensarse que lo que digo es que los dueños de los mataderos tienen carta libre para seguir con sus atrocidades. Pues no. Los dueños de los mataderos pueden dedicarse a cientos de actividades menos sangrientas e igual de lucrativas. Pero alguien que no tenga ni la cultura, ni los medios para cambiar de vida, ni recursos, es imposible que deje de realizar estas actividades.

No veo factible (dudo que lo digas de verdad) pedirle a un esquimal que se traslade de donde viva (no se ni donde viven) a otras tierras más cálidas por el mero hecho de no matar a los animales. Vamos, yo lo veo bien, pero no creo que el esquimal entienda ni de que le hablas. Puedes decirme que igual podriamos decir de los caníbales, que no deben dejar de comer humanos dado que es su modo de vida. Pues no se que decirte, la verdad. A ver si alguien nos ayuda.

Sobre si los tramperos son beneficiosos o no, pues ni idea. Los que pueblan las sierras de España creo que no, pero de los del Yucón no tengo ni idea ;-) Por cierto, no me refería yo a que son beneficiosos, sino que es el protagonista quien plantea esto.

Besitos.

P.D: ¿Sabías que los esquimales son el pueblo que mayor tasa de suicidios tienen? Que curioso.
P.D.2: Que raro me resulta poner la voz del diablo para debatir contra vegetarianos, que como siempre lo hago al revés ;-)
P.D.3: Un tema queda en el aire, que ya lo discutiremos en su día, y es ver que hacemos con los excedentes de animales que fueron introducidos en entornos que no eran los suyos y que superpueblan los mismos. Pero otro día, para no distraernos.
P.D.4: Sigo atentamente tu blog, pero no suelo comentar dado que es demasiado serio para el tono jocoso que suelo tener.

Lía dijo...

Javi estoy completamente de acuerdo contigo...con respecto al trampero (del Yucón), bueno a mi me parece que hace su labor y que no todo el mundo puede elegir lo que come y que no es siquiera planteable decirles que cambien de residencia y de dieta por la que a mi me parece más ética...sería tan absurdo como convertirlos en católicos, budistas..etc porque es una religión más adecuada para ellos...en fin en todo caso me gusta tu tono jocoso y tu capacidad de mirar las cosas desde el otro lado. Bsos!

chinchanmolamazo dijo...

Buenas,

antes que Sharon lo diga, lo voy a decir yo, que me gusta mi voz, je, je. El tema es el de siempre, si ese trampero (esquimal o beduino) cazara seres humanos, ¿diriamos lo mismo? No diriamos lo mismo casi nadie, claro.

Y el debate de fondo es el de siempre, ¿son los animales iguales que los hombres y tienen los mismos derechos que nosotros? Desde nuestra cómoda posición, son bastante iguales (de derechos no hablamos, que no pueden votar ni tienen derecho a una vivienda digna). Pero desde la posición de un esquimal, posiblemente sea un planteamiento absurdo este. Es un debate que no creo extrapolable a fuera de nuestra cultura. Quizá hasta como el de las tribus caníbales.

Yo creo que se puede considerar como auténtica necesidad la que tiene el esquimal hacia las focas (o lo que coman), mientras que en nuestra cómoda vida es más bien una constumbre, vicio, necedad, como lo quieras llamar.

Claramente la solución es que el ser humano se extinga ;-)

Besitos.

P.D: Que ilu, un debate!!!!

thinkvegan dijo...

Hola otra vez, yo sí parto de la consideración equitativa de intereses, es decir creo que el interés en vivir de alguien debe ser dado el mismo peso que el mio, independientemente de que sea vaca, pollo, atún o liebre. Por ello considero que independientemente de la cultura en la que nos encontremos debemos priorizar el interés en vivir de un determindado individuo por encima del interés en otro de vivir en ese lugar, seguro que nosotras preferiríamos cambiarnos de casa, de pais a que nos asesinasen, por ello podemos establecer la regla de que para todas/os (o para la mayoría de los animales) este interés es más importante y debe ser priorizado siempre.

Ahora, si nos paramos a preguntarnos porque debemos darles a los intereses de los demás animales el peso que los nuestros, es un tema complejo que trato de explicar como puedo en los siguientes posts de mi blog:

http://www.thinkvegan.net/es/item/93

http://www.thinkvegan.net/es/item/96

http://www.thinkvegan.net/es/item/104


No es por darme publicidad, pero humildemente creo que puede aclarar porque considero que todos los animales con sistema nervioso, independientemente de sus capacidades racionales (capacidad para poder entender el sufrimiento que experimentan), complejidad de su sistema nervioso etc. merecen respeto equitativo.

Y por último con respecto a lo del "relativismo cultural" que propone javi, yo no puedo estar más en desacuerdo, esto justifica desde el exterminio de pueblos, hasta la ablación, pasando por que los esquimales asesinen a otras/os. El sufrimiento y la muerte se experiementan por todas/os, y si rechazo también debe ser universal.

Un beso, y encantada de participar en este interesante debate.
Sharon

chinchanmolamazo dijo...

Buenas Sharon,

date publicidad sin ningún problema, que no me importa ;-)

Creo que estamos de acuerdo en que todos los animales tenemos el mismo derecho a la vida, pero yo no creo que sean iguales. Ni siquiera creo que todos los hombres seamos iguales, como para decir que soy igual que un percebe (a veces sí, pero pocas, je, je). Una cosa es la igualdad y otra cosa es que tengan derecho a la vida igual que nosotros. Si tengo que elegir entre matar un animal o una persona, casi seguro que mataría al animal (aunque vaya decisión más tonta, ¿no?) independientemente que uno fuese mi perrito preferido y el otro el hijoputa que me amarga la vida. Los hombres somos diferentes a los animales, pero eso no implica que tenegamos derecho a matarlos.

El tema del relativismo cultural que me planteas me parece como discutir sobre el sexo de los ángeles. Pongo por ejemplo algo desagradable, pero como lo has mencionado, pues lo digo también yo. En la época en que los negros no tenían alma, las mujeres derechos y los niños infancia, que una voz surgiera gritando contra la ablación era poco menos que el chocolate del loro. Primero había que conseguir que los negros recuperasen el alma, las mujeres lograsen los derechos que los hombres les quitaron y los niños su infancia. Y luego hablamos de las ablaciones. Estas siguen siendo atrocidades, pero son cosas que, con respecto a las otras, son significativamente de menor importancia (por la cantidad de individuos que las reciben no por su crueldad). Del mismo modo, que el esquimal coma tres focas y cuatro bichos más es una gota de sangre en el oceano de muertes que sufren los animales. Si todas las sociedades fuesen vegetarianas, sería sencillo conseguir que los esquimales también lo fuesen. Pero si una sociedad como la nuestra no es capaz de comprenderlo, como para contarselo a un lapón.

Esto no quiere decir que no considere que los esquimales deban ser vegetarianos y comer tofu, pero trato de ser realista.

Madre que charla te he dado, je, je.

Besitos.

P.D: Es la primera vez que tengo un debate, que bien.

thinkvegan dijo...

Hola Javi. Esta respuesta es algo compleja, espero lograr explicarme bien, y que se me entienda.

En primer lugar y antes de entrar a debatir sobre la igualdad animal, tengo que decir que en el caso de los esquimales, no estamos ante un conflicto de intereses vitales (el interés del esquimal en vivir, frente al interés de un animal no humano en vivir), sino que estamos ante dos intereses no equivalente enfrentados (el interés del esquimal en vivir en X lugar, frente al interés de quien se come -el pez-, con quienes se viste etc. en vivir).
Por ello, y en este caso no es necesario considerar los animales nuestros iguales para rechazar esta situación, sino simplemente considerar que hay algunas situaciones o formas de explotación animal que no están justificadas, porque el beneficio humano que se obtiene no es "suficientemente importante", como para justificar el sufrimiento y la muerte inflingida a los demás animales. Creo por ello que, los mismos argumentos que se utilizan de manera mayoritaria para rechazar las corridas de toros se pueden utilizar en este caso para rechazar el sufrimiento y la muerte que inflingen los esquimales. Si “pasarnos lo bien” con el sufrimiento animal, no es una excusa para llevar este a cabo, no veo como puede serlo “querer vivir aquí”.

Añadir que además en el caso de los esquimales, no es únicamente el interés de un individuo en vivir, frente al interés de otra/o en vivir en X lugar, sino el interés de un individuo de vivir en X lugar, frente al interés en vivir de todos aquellos individuos que se comerá y con los que se vestirá(el esquimal matará a muchos animales no humanos a lo largo de su vida).
No veo como esto es defendible mire por sonde se mire la verdad, se mantenga que los animales somos todos iguales o no.
Y con respecto a lo de ser realista, estamos hablando sobre si es aceptable moralmente pedirles a los esquimales que cambien de hogar, no sobre si es realista o no llevar esto acabo. A pesar de lo difícil que pueda ser erradicar el sufrimiento, este hecho no debe llevarnos a aceptarlo sin más.

Ahora me centraré en la segunda cuestión, y en mi opinión la más importante que no lleva únicamente a rechazar aquellos ámbitos donde no hay intereses equiparables enfrentados, sino toda forma de explotación animal. La experimentación con animales no humanos por ejemplo (donde sí se puede hablar de conflicto de intereses vitales), se rechazaría porque simplemente esta es tan injustificable como la experimentación con humanas/os.
Hablar de igualdad Animal significa considerar lo siguiente:

A-Que todos los animales (quienes poseemos sistema nervioso) tenemos intereses, quienes poseemos sistema nervioso tenemos necesariamente interés en no sufrir, e interés en disfrutar y en seguir experimentando disfrute (en vivir).

B - Que ni la especie, raza, sexo, ni nuestro tipo o grado de inteligencia, ni la cantidad de intereses que tengamos (cosas diferentes que queramos hacer) determinan la intensidad con la que experimentamos nuestra vida y sufrimiento, y por ello el respeto que merecemos.
Por ejemplo, yo tengo interés en vivir y también lo tiene un atún, algunos de nuestros intereses son diferentes (yo quiera hacer cosas que no quiere hacer un atún –y viceversa-), tenemos tipos de inteligencia diferentes, pertenecemos a especies diferentes etc. Pero esto de ninguna manera implica que necesariamente mi vida sea más importante para mi que la suya para el, y que por ello puestos a elegir me deban de salvar a mí.

Hablar de igualdad animal es similar a hablar de igualdad entre hombres y mujeres, es obvio que no somos iguales, y que poseemos intereses diferentes, pero los intereses comunes que tenemos merecen igual consideración.
Saludos:

Sharon

chinchanmolamazo dijo...

Buenas Sharon,

vamos a ver como nos enfrentamos a este post, dado que quiero ser lo suficientemente claro para zanjar nuestro tema (creo que ya hemos llegado a la típica situación de si-no-si-no). Por supuesto, hay derecho de réplica ;-)

En la situación ideal que todos deseamos, en que los animales sean iguales a los humanos, es inconcebible que un esquimal se coma una foca, e incluso penalizable claramente. En la sociedad que vivimos, lo único que hace esto es alejarnos de la misma mucho, con lo que el mensaje que queremos transmitir no cala ni llega ni nada de nada. Por eso digo que si la sociedad moderna no nos comprende, como para explicarselo a un lapón. Con esto no justifico que el esquimal se coma la foca, dado que por mí, que coma mierda en bote. Las cosas hay que ir consiguiéndolas poco a poco, que sino es imposible que calen (vamos, por lo que he visto en la historia) o mediante guerras (también lo dice la historia).

Con respecto a la igualdad de los animales y los humanos, pues ya he dicho. ¿Qué consideras los interes de mi perro? ¿Comer, dormir, ser querido, tener estímulos (deporte, juegos) y hacer sus necesidades? Pues vale, considero que puedo cubrir sus intereses sin ningún problema y los puedo considerar iguales. Si quieres que el animal tenga otros derechos, que no se me ocurre cuales dado que vienen limitados por su inteligencia, pues no creo que sean iguales dado que no correspondo sus intereses. Quizá te refieras a vivr donde ellos quieran (puede irse cuando quiera, pero no se va a ir). No se a que te refieres con sus intereses.

Bueno, al final no sólo no zanjo nada, sino que pregunto más cosas. Que mal ;-)

Besitos.

P.D: Yo no tengo perro ni quiero tenerlo, quien lo tiene es una tía mía, pero me es más simple para el ejemplo "adoptarlo".

Juan dijo...

Buenas, ante todo pido perdón por revivir este post que es bastante viejito.
Pero tengo algo que decir:
Yo soy vegetariano, y además no mato animales si puedo evitarlo (en la práctica esto significa que nunca mato animales no?) pero tampoco mato plantas y otras cosas que están vivas. Esta es una decisión que yo he tomado, y en base a mi forma de ver y de vivir la vida.
Lo que no entiendo es porqué están tan empeñados en que los demás hagan lo mismo que ustedes, en que lleguen a la misma conclusión que ustedes, en que se produzca una especie de justicia que, lamento decirles, no sucede nunca. Y no sucederá aunque la especie humana se extinga. Por una simple razón, la idea de justicia es nuestra, del Hombre, y no tendríamos que ser tan soberbios como para intentar aplicarla a las demás especies que viven en este planeta.

Bueno era más o menos eso lo que quería decir. Les mando un saludo a todos.

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