... o vida y obra de la tribu del tofu, como gusten ustedes.

19 de enero de 2006

Sobre imágenes desagradables

Buenas,

últimamente me he estado moviendo mucho por foros vegetarianos y veganos, además de por otros blogs del estilo. Hay una cosa que me choca mucho, y es la habitual presencia de imágenes que a mi modo de ver son desagradables. En concreto, tengo grabadas en la cabeza dos, una de un perro al que le habían arrancado una oreja y otra de una oveja desangrada por culpa de un esquilado. Y yo pregunto, ¿son necesarias estas imágenes?

Habitualmente, por no decir siempre, los visitantes que tienen estos sitios son gente afín, en mayor o menos medida. Personas concienciadas de sobra al respecto. Las personas no concienciadas, rara vez acceden a estas imágenes y, cuando lo hacen, suele ser para menospreciar todo aquello que ven. Entonces, el visionado de las dichosas imágenes sólo lo hacen personas a las que les horrorizan sobremanera. ¿Para que se ponen?

Si estas imágenes llegaran al gran público, a través de los medios de comunicación realmente masivos, tendrían un efecto. No se si beneficioso para el respeto hacia los animales o definitivamente de rechazo hacia los que los defendemos. Pero tendría un efecto. En cambio, para personas que ya sabemos las atrocidades que se comenten, sólo nos provoca tristeza e indignación. Así que nos encontramos que, visitando un sitio en el que se supone que vas a estar con gente como nosotros, tenemos que contemplar cosas que no queremos. Ni en foros afines a la caza se pueden contemplar semejantes atrocidades.

Me gustaría que alguien, quien fuese, me explicase el porqué del uso de estas fotografías en sus foros, páginas o blogs. Yo no lo comprendo.

Besitos.

38 comentarios:

mar dijo...

Hola, Javi
Estoy contigo.
Yo creo que nosotros, aún desagradándonos, las relacionados con los temas veganos, pero para el resto de la gente, no dejan de ser fotos desagradables que no van a asociar al uso y consumo de los animales, como una opción que se puede cambiar: "Están ahí, son desagradables, pero no se puede hacer nada. Es la vida". Y si les insistes o te rayas en el tema (por poco que sea) te van a mirar como extremista y pelín radical.
Normalmente, cuando saco el tema, o hay debate pelín subido de tono o hay rechazo inmediato.
Por otro lado, comparto contigo el comentario que hiciste en think vegan sobre la igualdad animal: creo que los animales tienen derecho a la vida y a una vida digna, sin sufrimientos causados por los humanos. Puedo quererlos mucho, cuidarlos, mimarlos, ... pero de ahí a considerarlos como a mi hermana, hijo, vecino, ... pues no.
Live and let die! y si puedes proporcionarle a algún animal los medios para que viva mejor o impedir ciertas barbaridades, pues perfecto, pero no es el tema central de mi existencia. Lo que pueda aportar, lo aportaré e incluso un poco más, pero hasta unos ciertos límites.
Un beso

jose dijo...

"Por otro lado, comparto contigo el comentario que hiciste en think vegan sobre la igualdad animal: creo que los animales tienen derecho a la vida y a una vida digna, sin sufrimientos causados por los humanos. Puedo quererlos mucho, cuidarlos, mimarlos, ... pero de ahí a considerarlos como a mi hermana, hijo, vecino, ... pues no. "

pues habrá que explicar por qué digo yo y no limitarnos a expresar un parecer o una opinión en base a la cual se les discrimina y utiliza diariamente como no admitiríamos con otr@s human@s

chinchanmolamazo dijo...

Buenas,

Jose la explicación a lo que dice Mar la tienes en el blog que menciona ella. Si allí no quedo clara, creo que nunca quedará clara. A mi, como a Mar, nos parece que los animales tienen derecho a la vida y a no ser utilizados. Punto. El resto de acepciones de la palabra igualdad quedan fuera de lugar. Además hay una explicación muy interesante sobre igualdad y equidad. Decir que no consideras igual a un perro que a tu hijo es lo más normal del mundo, y si esto no se entiende, es que hablamos otro idioma.

Cambiando el tercio, estoy muy deacuerdo en que somos vegetarianos y algo más. Que no podemos basar, algunos como yo, nuestra vida en ser vegetarianos. Yo soy muchísimas cosas y casi nunca menciono que soy vegetariano, es mi forma de vida y si nadie la ataca (a mi parecer) no tengo porqué defenderla.

Un besito a repartir (que sois dos ;-)

Irene dijo...

Con respecto a las imágenes "sanguinarias" o de maltrato extremo, yo no las utilizo porque me parece que, al margen de que esté mal tratar así a alguien, el problema no se resuelve siendo más condescendiente con lxs esclavxs, sino abandonando *cualquier* práctica que esté asentada en prejuicios especistas.

Javi, yo si considero a un perro igual a tu hijo humano. Son diferentes, por supuesto, y no creo que el perro deba a su disposición libros de texto gratuitos si no pudiera pagarlos, y tu hijo sí. Pero ante un conflicto de intereses no dejaría que los del perro se vieran por los del humano, sólo por el hecho de pertenecer a una determinada especie.

irene dijo...

"... y no creo que el perro deba tener a su disposición libros de texto..."

"... ante un conflicto de intereses no dejaría que los del perro se vieran minadospor los del humano..."

me como las palabras ;o)

mar dijo...

Yo es que ni discrimino ni utilizo a los animales, así como tampoco me los como, pero siguen sin ser mis iguales. Son seres sintientes, con sus derechos, pero no son humanos. Cada uno a lo suyo, y así como tampoco me casaría con una vaca, la vaca en su mundo y yo en el mío. Si le puedo ayudar de alguna manera lo haré, pero no voy a trabajar para mantenerla sin más, ni voy a compartir mi cama o mi mesa con ella, caso de que fuera factible, porque lo veo fuera de lugar. Yo puedo dar mucho de mí, muchísimo, pero a mis hijos, mi marido o personas muy cercanas a mí (pero a personas), a los animales les puedo dar otro tipo de cariño, protección, amor, ... pero de otro tipo, de otra manera.
No sé si se entiende. A veces también me da la impresión de que hablamos idiomas diferentes.
Un beso

jose dijo...

cuando se dice que los animales (humanos y no-humanos) son iguales se está diciendo que sus intereses deben ser valorados equitativamente, ahí está el uso de igualdad como equidad y no como identidad. Evidentemente nadie somos iguales en este último sentido, ni genéticamente (excepto los clones y gemelos univitelinos) ni psicológicamente, cada individuo es único e irrepetible, con intereses propios y a quien su vida le importa. Algunos nos parecemos en algunos aspectos y nos diferenciamos en otros, pero todos los animales en general somos iguales en el primer sentido (en el de igualdad entre hombres y mujeres por ejemplo), pues todos somos capaces de sentir y tenemos intereses que merecen la misma valoración, sin discriminaciones arbitrarias por especie o características irrelevantes, esto es la igualdad animal.

Decir que tienen derecho a x y a z sin explicar por qué no es un argumento, y parece que se descarta su análisis de forma ad hoc ("queda fuera de lugar", "pues no", "punto"..). ¿Por qué los demás animales iban a tener derecho a la vida y a no ser utilizados mientras que se ignoran sus otros intereses igualmente legítimos e importantes?. Sus intereses no son únicamente vivir y no ser utilizados (al igual que l@s human@s no tienen únicamente tales intereses) y no veo motivo -ni se ha ofrecido- para restringir su respeto a estos únicos intereses. Si se limita su respeto "a lo fundamental" se requiere de un motivo relevante que lo justifique y dudo que se pueda exponer.

Por otro lado quienes consideramos el vegetarianismo como un imperativo moral no somos "sólo vegetarianos" como se pretende presentar, también somos muchas otras cosas, pero en el tema tratado nos limitamos a tratar de esta cuestión y no de arte u otras cuestiones ajenas pues no tienen nada que ver. Otra cosa es la importancia que tiene esta cuestión, que habrá de ser juzgada en función de los intereses en juego y no meramente a nuestras preferencias personales, y cabe decir que pocas cosas podrían ser equiparables a salvar la vida de millones de individuos y evitar su sufrimiento que padecen diariamente por no ser considerados iguales.

Por supuesto estoy de acuerdo con Irene, un perro, una merluza, una vaca, una gallina, un ratón son iguales que un/una humano/a, al igual que una mujer es igual a un hombre o un chino a un polaco, el resto es especismo.

un saludo

chinchanmolamazo dijo...

Buenas,

entonces soy especista. El tema me cansa y me aburre bastante, dado que es dar vueltas a lo mismo muchas veces.

Me gustaría ver esta moral tan interesante que planteais, que no dudo que la tengais, si teneis que elegir entre la vida de un ser humano y la de un ratón. Y no os digo ya si teneis que elegir entre la de vuestro hijo y la vaca de hace un rato. Una pregunta, que se sale totalmente del tema, si os quedais en una isla desierta y teneis que elegir entre matar a una vaca o a un señor de Murcia, ¿a quien matariais? Ya se que es una cosa que no va a pasar, pero ya que soy especista puedo decirlas.

Irene guapa, siento que nos hayamos conocido hablando de este tema.

Besitos.

P.D: Lo que más me sorprende de estos temas, es ver la poca unión que hay entre personas con intereses comunes.

chinchanmolamazo dijo...

Irene, tesoro, no entiendo la frase que me has puesto "el problema no se resuelve siendo más condescendiente con lxs esclavxs, sino abandonando *cualquier* práctica que esté asentada en prejuicios especistas."

No entiendo bien a que te refieres, dado que no veo la relación con la utilización de fotos de animales maltratados.

Un besito.

Rodrigo Espinosa Cabral dijo...

Oi pessoal,

vivo no Brasil, sou vegetariano e gostei de ter encontrado este blog via google.

Quanto ao assunto do post, acredito que propagar a crueldade em cartazes seja uma técnica superada de propaganda pró-vegetarianismo.

Afinal as imagens sanguinárias despertam a culpa nas pessoas e podem afastá-las.

Há uma alternativa mais moderna para isso: o humor e a criatividade, como faz a Sociedade Vegetariana do Reino Unido. No link abaixo há maiores informações sobre campanhas positivas:

http://www.ivu.org/spanish/congress/2004/lectures/tina-fox2.html

Parabéns pelo blog! Continuem na luta!

chinchanmolamazo dijo...

Buenas Rodrigo,

no se si he comprendido bien todo lo que decías, pero desde luego la esencia si. Y si no me ha quedado claro, con el enlace que has puesto, se me han quitado las dudas. Muchas gracias, a ver si ordeno un poco esto y pongo la referencia que me has dado, que está muy bien.

Un saludo.

P.D: ¿Que significa "Parabéns pelo blog"? Esto no lo he entendido.
P.D.2: ¿Entiendes lo que escribo? Me parece increible, con lo mal que escribo, con frases farragosas. Admirable, desde luego ;-)

jose dijo...

"Yo es que ni discrimino ni utilizo a los animales, así como tampoco me los como, pero siguen sin ser mis iguales."

Si no les consideras tus iguales, o sea no valoras sus intereses equitativamente, sí les discriminas a no ser que aportes un argumento válido y relevante para justificar la diferente consideración. Por lo que he leído, la única justificación es la de "no son humanos" y cabe decir que esto no es relevante, al igual que "no son hombres" no justifica el sexismo. Esta discriminación sí apoya su utilización aunque tú a nivel personal no lo hagas -supongo que porque eres vegana, porque comerles no es la única forma de utilizarles, está el consumo de lácteos, huevos, cuero, etc.-

"Son seres sintientes, con sus derechos, pero no son humanos. Cada uno a lo suyo, y así como tampoco me casaría con una vaca, la vaca en su mundo y yo en el mío."

El hecho de que no sean humanos no es una justificación para no considerarles como iguales sino la constatación de una diferencia de especie, pero al igual que el hecho de que una mujer no sea un hombre no es un motivo para no considerarles iguales (en este caso por diferencia de sexo) tampoco lo es en el caso de un ratón y un humano (en este caso por diferencia de especie). Según se deduce de tus palabras, la diferencia de especie ("no son humanos") es el criterio en que te basas, lo cual es especismo, y de ahí nuestro desacuerdo pues no veo qué tiene de relevante el que no sean humanos.

Por otro lado, yo tampoco me casaría con una vaca, pero tampoco con mi vecino y ello no niega la igualdad entre amb@s.


"Me gustaría ver esta moral tan interesante que planteais, que no dudo que la tengais, si teneis que elegir entre la vida de un ser humano y la de un ratón."

En el caso de elegir entre la vida de un humano o de un ratón estás pidiendo que se decida en base a la especie, y hacerlo en base a ello es tan arbitrario como en función del sexo, la raza o el color de ojos. Por ello, la situación planteada es tendenciosa pues la respuesta en base a la especie sería especista, al igual que si te pregunto, entre un hombre y una mujer a quién eliges, la decisión en base al sexo resulta arbitraria. A mi ver me estás planteando: entre 1 y 1 a quién eliges. Si no tenemos en cuenta otras cuestiones no ofrecidas en tu dilema, lo justo es hacerlo al azar, con una moneda al aire pues ambos tienen interés en vivir y merecen las mismas oportunidades de vivir.

Ahora bien si tenemos en cuenta las probables consecuencias de la vida de un humano típico y las de un ratón típico, te diré que debemos salvar al ratón pues su vida tendrá mejores consecuencias que las del humano (que posiblemente te invitaría a una tapa de jamón para agradacerte su salvación).

"Y no os digo ya si teneis que elegir entre la de vuestro hijo y la vaca de hace un rato."

Pues al igual que entre la vida de mi hipotético hijo y la del tuyo podría decidir salvar la del mío, pero ello no porque tu hijo y el mío no sean iguales, sino al igual que entre tu vida y la mía prefiero la mía, a no ser que haya diferentes consecuencias de salvar a uno u a otro que haya que valorar. Por ejemplo, entre la vida de mi hijo (Hitler) y la del tuyo (vegano y activista), racionalmente prefiero el tuyo pues su vida tendrá mejores consecuencias y difícilmente mi apego emocional y el posible trastorno emocional que me ocasione su pérdida superarán a todos los individuos que sufrirían y morirían por salvar al dictador.

Cuando dices entre tu hijo y una vaca estás metiendo no sólo la diferencia de especie, sino el hecho de que existe una relación entre quien decide con uno de ellos y por tanto no son sólo los intereses de ellos dos los que hay que tener en cuenta, sino también los tuyos que te ves afectado por el resultado final, pero al igual que si me dices que la vaca tiene familia y dependen de ella otros, también habrá que valorar eso. Por ello en un juicio y para que sea justo no admiten en un jurado a familiares del/la inculpado/a. El criterio en base al que decidir ha de ser objetivo, racional y no arbitrario, en función de las consecuencias que tenga cada opción y sin discriminación de raza, sexo, especie u otras características relevantes.

En cuanto a la poca unión entre personas con intereses comunes, quizás se deba a que los intereses no son comunes.

chinchanmolamazo dijo...

Buenas Jose,

perdona que no te respondas con al misma extensión, pero no tengo tanto que decir.

Lo de que eligirias a un ratón ante que a un humano no me lo creo. No tengo explicación para esta afirmación, supongo que será algo cultural, histórico, educacional o que se yo. El ser humano se parece más a mí que el ratón, si te vale con eso. Si tuviera que salvar a una mujer o a un hombre, no lo se, aunque se parezca más el hombre a mí, ahí dudaría. Y de verdad que no me puedo creer lo que me dices, lo siento.

Si nuestros intereses no son comunes, apaga y vámonos. Puede ser que no son idénticos, pero en algo se pareceran, digo yo. Esto me recuerda a lo que pasa con la izquierda en España, hay tantos dentro de ella que consideran que lo que dice su compañero no es exacto a lo mio, que crea desunión y multitud de partidos con interes similares. En la derecha no pasa. Por cierto, no encuentro un comentario que me hiciste hace un tiempo sobre el uso de medicamentos entre los veganos, ¿no sabrás donde anda? Es que me mandabas a un post que me gustaría releer (no tiene nada que ver, pero me he acordado). No se ni si era en este blog.

Un saludo.

jose dijo...

Hola de nuevo,

respecto a: "Lo de que eligirias a un ratón ante que a un humano no me lo creo."

quiero aclarar que he explicado la situación en que haría eso y que no se debe sacar de contexto, no es un principio especista misántropo (contra los humanos) -pues sería caer en el mismo error que trato de mostrar- sino una valoración objetiva de las probables consecuencias de salvar a A o a B, en cuanto hablo de probabilidad y de (humano típico, ratón típico) estoy generalizando y no niego que haya casos en que sea conveniente salvar a B en vez de a A o viceversa. Entre salvar a un activista (que a su vez salvará a miles de animales) o un ratón, salvo al activista, entre salvar a un perro -por ejemplo- que salvará a 100 animales o un humano que matará a 1000, salvo al perro. Mi decisión no se basa en "aquel que no sea humano" o en la especie y por tanto no es especista o arbitraria, sino en qué tiene las mejores consecuencias.

Te doy la total garantía de que haría eso, y es más de hecho lo hago en cierta forma -y lo promuevo diariamente con mis actos, textos y cuando doy charlas sobre igualdad animal- pues dedico mi tiempo de activismo a salvar al mayor número de animales posibles y no a cuestiones únicamente de animales humanos, trato de que cambiemos nuestra concepción antropocéntrica -fuerte o débil- por un otra no discriminatoria.

Como estaremos de acuerdo, cuando dedicas recursos a A no los dedicas a B. Yo lo hago en función de las probables consecuencias que tiene para otras/os dedicarme a A y no a B, por ello prefiero dedicarme a salvar animales no-humanos dado que puedo salvar muchos más que a animales humanos, con lo que en cierta forma dejo que se mueran éstos últimos al no dedicarles a ellos la ayuda que humildemente trato de aportar. Pero esto no ha de extrañar o escandalizar, máxime cuando generalmente la mayoría de animales humanos de nuestra sociedad dedican su tiempo al ocio, consumo, etc. (a sí mismos) y 0 (cero) o 0,01 % de su tiempo y recursos a ayudar a los demás animales humanos a quienes sí consideran sus iguales (ya sin hablar de no-humanos) que están ahora mismo muriendo de hambre por ejemplo o que padecen diversas injusticias, dejando que sigan igual -siempre y cuando ésto no les altere sus posibilidades de disfrute-.

Para mí, salvar a quien sabemos que va a matar a su vez a miles de individuos es colaborar en el asesinato de éstos, como matar nosotras/os mismas/os lo hubiésesmos hecho, injustificable.. así que creo que el principio de "el menor daño posible para el menor número" deja las cosas claras sobre quién salvar entre un animal humano "come-todo", que no es activista, ni se preocupa de acabar con las injusticias -que no sean aquellas que él/ella misma padece- o un ratón que vivirá de forma mucho más benigna. Si no estás de acuerdo y prefieres salvar al humano antes que al no-humano, estás apoyando la base de la experimentación con animales no-humanos para salvar animales humanos, algo difícilmente justificable.

Tenemos muchos intereses, algunos en común (por eso nos comunicamos) otros no pues mantenemos planteamientos muy diferentes con consecuencias muy diferentes.

En cuanto al enlace:
Tabaco y experimentación animal
http://www.thinkvegan.net/es/item/119

Anónimo dijo...

Me parece q se han mezclado muchas cosas en esta discusión. José t crees un poco dios jugando a preveer las consecuencias de la vida de las personas, es como decir que si t revelaran q un niño al convertirse en adulto va a ser el próximo hitler tú irías y lo matarías para así evitar las catastróficas consecuencias! No sé, m parece q s mezclaron asuntos que no tienen nada q ver, y muchos de los ejemplos dados no sirven, d ahí la confusión. Jésica, vegetariana y guapa ;)

jose dijo...

no, disculpa no soy futurólogo ni tengo intención de serlo, ni me creo dios ni creo en dios, pero lo que planteo de que las consecuencias de una acción han de ser tenidas en cuenta dudo que sea reprochable. Tus impresiones me parecen muy bien pero no rebaten nada de lo expuesto. En cuanto a que si mataría a un niño (en realidad da igual que el individuo en cuestión sea un niño o un adulto, mujer u hombre) que va a matar a otros, si fuese la única posibilidad de salvar a los otros y tuviese la certeza: sí, de la misma forma que lo considero legítimo en caso de defensa propia. No hacerlo es ser cómplice de la muerte de los otros niños y valorar más la vida de 1 que la de 100, o lo que es lo mismo: no estar dispuesto a manchar tus manos con la sangre de un individuo pero sí con la de cien individuos. El mismo principio que expongo se aplica cuando se dispara contra un psicópata que entra en un colegio con una ametralladora cuando no hay otra solución que no sea dejarle hacer una masacre. Otra cosa es que no te guste mi forma de exponerlo, en ese caso lo siento, la narración no es lo mío, pero el argumento sigue siendo válido en los términos expuestos mientras no argumentes lo contrario. Por cierto, decir que se mezclan asuntos o que hay ejemplos que no sirven no es un argumento válido, sino únicamente una afirmación que requiere demostración.

irene dijo...

Javi, la relación de esa frase con las imágenes de explotación intensiva, es que lo que impacta a la gente es el modo de tratar a los no-humanos, pero no necesariamente infieren de ahí que discriminarles de modo menos traumatizante esté mal también.
Pensaba que se había entendido.

chinchanmolamazo dijo...

Buenas,

"haiga paz" entre los animales humanos ;-)

Jose, mañana hablamos de este tema de nuevo, que ahora voy a cenar una lombarda con vinagre que no se la salta un gitano con pértiga ;-)

Irene, el tema es que no comprendo porque martirizarnos viendo fotos desagradables los que ya estamos mentalizados. Y los que no lo están, ni van a ver esas fotos. Es sufrir por sufrir. Yo pensaba que te referías a las imágenes, pero te referías a otra cosa. Claro queda.

Jesica, la conversación con Jose viene con más recorrido, por lo que leerla así de golpe resulta un poco chocante. Jose no va a matar a nadie, ni se va a ver nunca en la tesitura de salvar a un humano y un animal. Es como lo de la isla desierta y el qué comerías. Un hipótesis. Sigue siendo vegetariana y guapa ;-)

Besitos para todos y todas.

mar dijo...

Hola. Buenas a todos.
Lo que más me fastidia de todo esto es la poca tolerancia que parece que pueda haber.
Jose plantea sus argumentos y sus formas de actuar, y me parece perfecto, pero puede haber otros, no son la verdad absoluta. Yo creo que sería más práctico ir a una granja y liberar directamente a los animales, pero ir contra todo lo que no comulgue exactamente con él me parece un poquito prepotente y de mente cerrada (perdona).
Si estamos de acuerdo en que los animales son seres con derecho a la vida, a una vida digna, sin sufrimientos causados por los humanos, ¿por qué pelearnos?. Lo importante, en el fondo, es proteger y ayudar al mayor número de ellos, y cada uno lo hace como mejor puede hacerlo.
Yo, de todas formas, opino que lo poquito que se pueda aportar a la causa, debe ser bienvenido, para ir consiguiendo cada vez un poco más. Si una persona me demuestra algún detalle que favorece esto, se lo agradeceré, sin pensar que, como no cumple los requisitos que yo argumento, se lo voy a echar por tierra y a reprochar su existencia. Por favor, que no todos nacemos aprendidos. Yo no puedo imponer nada a nadie, informar sí, con respeto, pero no imponer.
Si esto, Jose, no te vale, te parece intolerable o extremista, pues tú con tu extremismo y yo con el mío, pero no me parece muy práctico. ¿No te has parado a pensar que igual alguien que te quiere y no te comprende bien, se puede sentir muy dolido?.
A Rodrigo: yo también apoyo el humor y la creatividad antes que las imágenes desagradables (que están bien pero en momentos puntuales).
Por otro lado, Javi, "parabéns pelo blog, continuem na luta" significa parabienes/felicitaciones por el blog, continúen en la lucha.
Un beso grande y mucha paz

chinchanmolamazo dijo...

Buenas Mar,

que bien que lo has expresado. Yo estoy muy de acuerdo con la idea que planteó Rodrigo, es mejor ir avanzando poco a poco, que generar repulsa por ir muy rápido. Y es que cambiar mentalidades no es tarea fácil.

Por cierto, vales para todo, que hasta el portugués lo manejas ;-)

Besitos.

mar dijo...

Gracias, guapo. Yo también te aprecio.
Un beso

chinchanmolamazo dijo...

Buenas,

esto me ha recordado a la película de "Volando voy" que la vi el otro día. Teneís la crítica en uno de los enlaces de la derecha. En ella el protagonista es un ladrón de coches juvenil. En una escena de la película discuten sobre un robo que ha hecho unas personas mayores. Una sostiene que tiene que ir a un reformatorio dado que ha robado un coche. Otra le contesta que si, que es cierto que ha robado un coche, pero que desde que está con ellos ha pasado de robar varios al día a robar sólo uno al mes.

Pues esto es muy similar. Vamos poquito a poco, que el resto sale sólo.

Besitos.

jose dijo...

Hola mar,
no entiendo a qué te refieres con "poca tolerancia", si es a que digo lo que pienso pues lo siento pero es lo que hay. Yo no soy quien ha dicho "queda fuera de lugar" "pues no", "punto" como formas de rechazar todo posible desacuerdo y contra-argumentación a lo que se ha planteado. Al menos he ofrecido argumentos que no han sido rebatidos y no he entrado en valoraciones personales del tipo "te crees dios" ni cosas similares "prepotente" "mente cerrada" que son más ataques personales que argumentos.
No dudo de que hay otros argumentos sobre la igualdad/desigualdad animal, de hecho la literatura sobre este tema es cada vez más amplia pero no he leído ningún argumento en este debate.
Si planteas el que lo más práctico para salvar animales no-humanos es sacarles de una granja, pues vale, podemos analizarlo y ver si es cierto o nos estamos basando en impresiones únicamente. Me atribuyes "mente cerrada" y "prepotencia" (si lo dices no pidas perdón a la vez!) lo cual son tus impresiones pero creo que debatir no es cuestión de compartir impresiones sino de contrastar planteamientos racionales. Ser de mente cerrada a mi ver es negarse a debatir una cuestión, aceptándola sin más, algo que no creo que se me pueda atribuir en este caso.
Cuando dices "si estamos de acuerdo en que los animales son seres con derecho a la vida, a una vida digna y sin sufrimientos causados por los humanos, ¿por qué pelearnos?", te diré que es como si se plantea "si estamos de acuerdo en que los negros no deben ser esclavos, por qué pelearnos" la cuestión no es que no sean esclavos, sino que son iguales, y su respeto no se ha de limitar a "lo fundamental" como se ha dicho aquí con anterioridad (por cierto los derechos que has planteado son diferentes a los planteados por Javi o los que dijiste con anterioridad así que no parece haber tanto acuerdo), como si fuesen individuos "de segunda clase" que merecen vivir pero poco más. Si no aceptas que sean tus iguales, habrás de exponer el motivo y por el momento no lo hemos podido leer.
"Si una persona me demuestra algún detalle que favorece esto, se lo agradeceré, sin pensar que, como no cumple los requisitos que yo argumento, se lo voy a echar por tierra y a reprochar su existencia."
¿Y qué tiene que ver esto conmigo? Estamos hablando de las diferentes posturas no de aquello en que estamos de acuerdo, para darnos la razón mutuamente no tiene sentido considerar un debate.

"Por favor, que no todos nacemos aprendidos"
Claro, estoy de acuerdo. Por eso debatir es una forma de aprender.

"Yo no puedo imponer nada a nadie, informar sí, con respeto, pero no imponer."
No sé si esto va por mí, supongo que sí por el resto del mensaje, pero no veo que te esté imponiendo nada. Ni lo he hecho ni tengo poder para ello, he tratado de exponer claramente lo que pienso, que es bastante diferente y con diferentes consecuencias que otras cosas que aquí se pueden leer. Ahora sí expondré mis impresiones y no argumentos: por desgracia me parece que hay términos que se confunden como "informar"/argumentar con "imponer". Me parece que lo que no gusta es el debate y que haya posturas encontradas y parece que lo propio sería repetir tópicos en plan "todos tienen parte de razón" "los extremos no son buenos, la verdad está en el punto medio" "estás imponiendo". Yo creo que la cuestión es que no se quiere argumentar, y que molesta cuando se rebaten planteamientos discriminatorios que aquí se pueden leer, parece que hay que limitarse a darnos la razón encontrando puntos en común, y aunque esto puede estar muy bien y nos deja un buen sabor de boca, no es lo que nos hace avanzar moralmente ni aprender.

En cuanto a que si alguien que me quiere (¿?) se siente dolido por lo que pienso, pues lo siento pero ello no me hará cambiar de principios, de lo contrario aún seguiría comiendo carne por el dolor que podría causar el hacerme vegano a quienes me querían.

mar dijo...

Bueno, Jose
Creo que está bastante clara la postura de cada uno. No creo que este debate tenga tanta importancia como los hechos, lo que se consigue o a lo que se llega con cada acción. No vale de nada perderse en la retórica cuando esta acción en sí no llega a ninguna parte, sino es a liar más el asunto.
Soy del pensamiento de que más sabio es el que dice más con menos, así que yo prefiero remitirme a los resultados de las acciones de cada uno que no a una exposición interminable de argumentos, contraargumentos (y que cada uno sea su propio crítico), y si no me apetece ahondar más en el tema es porque aburre.
Soy animal humana. Puedo dar hasta mi vida, pero por otro humano. Los animales son iguales que yo porque son seres sintientes que tienen el mismo derecho a la vida que yo, a su dignidad y a que los dejemos a su bola ... pero no los considero personas. ¿Soy especista?. En tu mano lo dejo, pero es odioso el tener que recurrir a etiquetas o definiciones cerradas para poder posicionarnos. ¿Es tan difícil de comprender?.¿No pueden existir diferentes maneras de hacer las cosas, cuando lo que se pretende es un fín común?.
Si te pido perdón es por educación y por no sonar tan agresiva. ¿Te molesta?, pues elimina el perdón.
Un saludo

irene dijo...

Yo creo que hay cosas que no se pueden tolerar. Yo no respeto que un varón considere a una mujer de su propiedad ni viceversa, ni respeto el hecho de que se considere que está justificado anteponer los intereses humanos a los de los demás animales.
No respeto las actitudes, pero a las personas sí. Creo que para que el debate sea enriquecedor, no debemos descalificar a quien diga algo con lo que no estamos de acuerdo, sino exponer por qué nos parece que sus argumentos son erróneos.

Para mí no basta con que el número de animales a manos de otros de vea reducido por compasión, salud de los segundos o cualquier otra cosa que no sea considerar la igualdad de todxs.

Mar, yo sólo daría la vida por una persona, y no por ello creo que todos los demás animales sean inferiores a él y merezcan ser discriminados porque yo sólo amo a uno.
Con respecto al concepto de persona (para mí es alguien con capacidad para establecer vínculos sociales, proyección de futuro y otra serie de características), opino que hay humanos que no son personas y animales no humanos que sí lo son. No creo que los que no son personas merezcan que sus intereses sean menos tenidos en cuenta que los del resto.

Yo no puedo simplemente aceptar que bueno, tú piensas esto y yo aquello... para mí no es como que tú prefieras pasta y yo arroz. La cuestión es que tomando por válida tu postura, debo asumir que no es malo pensar que otros animales siempre estarán por debajo de los animales humanos.
Desde mi punto de vista, el relativismo moral es la excusa perfecta para seguir reforzando las injusticias y la mentalidad prejuiciosa.

jose dijo...

"Soy animal humana. Puedo dar hasta mi vida, pero por otro humano. Los animales son iguales que yo porque son seres sintientes que tienen el mismo derecho a la vida que yo, a su dignidad y a que los dejemos a su bola ... pero no los considero personas. ¿Soy especista?. En tu mano lo dejo, pero es odioso el tener que recurrir a etiquetas o definiciones cerradas para poder posicionarnos."

Dices que es odioso tener que recurrir a etiquetas o definiciones cerradas pero empiezas el párrafo diciendo que eres animal humana, hablas de personas, dignidad, vida, derecho, animales, sintientes, etc. Todo ello son "etiquetas" o definiciones, términos que como tales no presenta ningún problema utilizar cuando se hace correctamente, por ello no veo por qué ha de molestar que denomine "especista" al planteamiento que has defendido pues objetivamente lo es dado que, como se puede comprobar, te basas en la diferencia de especie (pues no has aducido la posesión o ausencia de alguna cualidad que consideres relevante). Si dices que los animales (no humanos se entiende) no son personas, habrás primero de explicar qué es eso de "persona" (no es lo mismo persona según el derecho que según la psicología, la filosofía, el diccionario de la RAE o quizás tu sentido) y por qué motivo iban a serlo todos los animales humanos (incluyendo bebés, enfermos de Alzheimer, individuos en estado vegetativo persistente, etc.) y ningún animal no-humano, y no sólo esto sino también qué tiene de especial ser "etiquetado" como persona y cómo influye esto en un conflicto de intereses entre personas y no personas.

chinchanmolamazo dijo...

Buenas,

todos somos especistas, racistas y sexistas. Me explico en mis propias carnes.

Soy racista. Si mi hija se casa con un gitano, me da un patatús. Paro el 90% de la gente no soy racista, pero para el resto sí.

Soy sexista, digo palabras como "coñazo" o cojonudo. Para el 99% de las personas no soy sexista, pero para el resto si.

Soy especista, no considero iguales a los animales, pero no me los como. Para el 99,9% de la sociedad en la que vivo no soy especista, para el resto si.

Pues ahora digo yo, Jose es especista. Y además lo reconoció un día. Vamos a ver, si consumes medicamentos que han sido probados en animales, eres especista. Y me da igual lo que se dijo en el post que dijimos (http://www.thinkvegan.net/es/item/119) dado que cualquier cosa que suponga una explotación (con resultado de muerte además) de los animales, es especismo. Y tienes la opción de irte a una casa en un pueblecito y no tomar medicamentos. Cada vez que le compras al frutero, eres especista, dado que el come bichos. Tu dices que no, pues yo digo que sí. Puedes elegir y no comprarle al frutero. Puedes irte a vivir al pueblecito de antes y ponerte una huertecita, incluso para cultivar en invierno. En fin, que yo considero que, según tus criterios, eres especista. No vale que me digais que hay que tener un límite y que teneis que ser sociables. Por que del mismo modo, digo yo que el esquimal tiene derecho a comerse a las focas que quiera. ¿Porqué tiene él que marcharse de Laponia? ¿Te marchas tu al campo y eliges el modo de vida que no causa casi ningún daño? Pues no creo que lo hagas.

Entonces, volvemos a un post anterior (el que pone ¿hasta donde quieres llegar?) Pues yo hasta aquí, Mar hasta allá, Irene hasta el otro sitio y Jose hasta el otro.

Lo que si que es verdad, es que el tono empleado puede no ser el adecuado (por todos) pero bueno, somo humanos y nos exaltamos. No es grave.

Por cierto, cuando digo expresiones como "punto" es que para mí la cosa llega hasta allí. Tu no dices "punto" pero como si lo dijeras. No entremos en las palabras usadas y si en lo que tratamos de decir. Uno puede expresarse muy bien y a otros costarnos.

Finalmente, si lo que quieres es que terminar con la explotación animal, con este discurso y esta radicalidad, lo tienes bastante complicado. Si yo hablo con Mar o con Magari, puede que me lleven en volandas hasta el veganismo. Si te oigo a tí, pues casi que no. Y lo digo yo que soy vegetariano desde hace diez años, que no como huevos y que rebusco para conseguir productos no testados. Tu imaginaté un señor de la calle que nunca ha oido hablar del vegetarianismo. ¿Que conseguirías? Pues yo creo que nada, pero que cada cual lo haga como considere mejor. Yo personalmente prefiero leer las recetas de Magari y hacerlas a discutir sobre tecnicismo de la igualdad (por favor, dejemos este tema, que de verdad es un tecnicismo que quedó claro en su día). No olvidemos que en la sociedad en la que vivimos, un vegetariano es un señor verde que come lechuga y va en bicicleta a su trabajo en la ONG ;-)

Besitos.

P.D: El tema de las imágenes desagradables ha quedado muerto, pobrecito ;-)
P.D.2: Por cierto, el chico (o chica, que no recuerdo) de paxvegana ha quitado mis actualizaciones de su web. Me gustaría que me comentase porqué, dado que he durado cuatro post nada más (y llevaba unos cuantos cuando me pidió permiso para enlazarme)

mar dijo...

Hola, Irene
En primer lugar, yo no pretendía descalificar a nadie (es un sentimiento y punto), y segundo, estoy de acuerdo contigo, aunque creo que hay unos límites para todo. Por ejemplo, si un perro ataca a un niño, ¿te quedarías mirando para ver quien gana?, ¿intentarías ayudar al niño o al perro?. Es que esto es un poco ridículo. Así como en la naturaleza la separación entre especies es evidente, pues lo dicho, yo con los humanos (aunque haya algunos que no puedan considerarse personas) y los animales a lo suyo, y yo me meteré en su mundo cuando vea que hay alguna injusticia o son transgredidos sus derechos. Creo que es así de simple, y esto no implica, por supuesto, que esté de acuerdo con su explotación o que cierre los ojos a prácticas desde cualquier punto de vista rechazables.
Cuando hablas de sus intereses ¿a qué te refieres?, porque, que yo sepa, ellos no me comentan lo que prefieren o si les gustan más o menos ciertas actitudes nuestras, o sea, que yo puedo respetar y defender su derecho a la vida, integridad, ... pero el resto son suposiciones y conclusiones mías,e intuir sus preferencias desde un punto de vista humano (que a sus ojos puede no ser el correcto).
Un beso

irene dijo...

Ni mucho menos sugiero que ante la situación que planteas, lo correcto sea permanecer pasiva. Evitaría que el perro atacase al niño, pero obviamente también evitaría que un niño hiciese daño a un perro.
La cuestión es que no creo que ese niño no merezca ser herido por el motivo de pertencer a una especie. Considero que si puedo evitarle un daño, debo hacerlo porque es un animal y por lo tanto siente. Haría lo mismo con cualquier otro animal al que pudiera defender del perjuicio por parte de otro.

Al hilo de lo comentas, yo no propongo una integración de todas las especies en una mezcolanza que suponga estar integrada en un mundo de vacas, moscas, escarabajos... Creo que eso no tiene ninguna relación con defender la igualdad animal.

- "yo me meteré en su mundo cuando vea que hay alguna injusticia o son transgredidos sus derechos."
Precisamente es eso lo que te/os estoy proponiendo!

Cuando hablo de sus intereses, me refiero a que ante un conflicto de intereses, es injusto darle la prioridad a un animal y no al otro basándonos en su especie.
Alguien puede querer comer queso, pero el interés de la vaca por no ser explotada es más importante que un capricho gastronómico. Quizás lo ves más claro si en lugar de queso de vaca, hablamos de queso de humana.
Creo que decir que "intuir sus preferencias desde un punto de vista humano puede ser incorrecto" es incoherente. Según eso, ¿por qué no te comes los músculos de lxs demás? ¿cómo sabes que no lo prefieren y que tu perspectiva humana te engaña? ¬¬

Yo creo que sí lo entiendes, pero por algún motivo (quizás implicaría cambios de hábitos a los que no estás dispuesta) te aferras a tu estatus de superioridad sobre lxs demás animales.

openbook dijo...

Hay mucho nivel, somos listos los veg*nos, XD

jose dijo...

Veamos, como explica el texto sobre medicamentos, tabaco, agua y otros productos y la experimentación animal al que enlacé para evitar exponer con mis palabras lo que Sharon ya ha explicado a mi ver claramente, prácticamente TODO está experimentado en animales no-humanos y prácticamente TODO tiene relación indirecta con la discriminación y utilización de los demás animales. No únicamente el ordenador que utilizo para escribir aquí, sino el asfalto que piso cuando camino, los neumáticos de mi bicicleta, el papel de las fotocopias que distribuyo, el tinte de la ropa, etc. pero utilizar esto no es especismo como afirmas (diciendo previamente -me da igual lo que dijo Sharon en dicho artículo- lo cual no es una forma de rebatir lo expuesto). Especismo es basarse en la diferencia de especie para infravalorar los intereses de un individuo. Yo no discrimino a nadie en base a la especie, y de hecho es contra ello a lo que dedico mi tiempo de activismo y es aquí lo que he tratado de rebatir.

El veganismo no es una cuestión de pureza de productos de origen animal como pretendes plantear, en un intento de reducción al absurdo, que no siendo una coincidencia, es utilizado habitualmente por quienes rechazan el veganismo y defienden su consumo habitual de productos de origen animal no-humano. Causar daño inevitablemente e involuntariamente no desacredita ni un ápice el principio de igual consideración ni su aplicación práctica, el veganismo. Por otro lado, tu definición de veganismo parece servir tendenciosamente a tu interés en desacreditar un planteamiento antiespecista. Como hay varias definiciones de veganismo, cada una con sus incoherencias y problemas, ofreceré una que me parece bastante acertada y compartida por bastantes activistas: el veganismo consiste en hacer aquello que tenga las mejores consecuencias para tod@s l@s implicad@s teniendo en cuenta equitativamente los intereses de los demás animales. Para mí no es vegano irse a vivir a un pueblo como planteas ignorando a los demás animales y nuestro poder para cambiar su realidad, ni es vegano utilizar un lenguaje especista o no ser activista, no es una cuestión de gusto personal esta definición, no es cuestión de subjetivismo y cada cual con su definición, sino que está basado en argumentos que son contrastables y compartidos por más gente y que ofreceré si a alguien le interesa tratar este tema.

Dices que consumir cualquier cosa que perjudique a los demás animales es especista, al igual que comprarle fruta al frutero que come animales no-humanos (que no bichos > al igual que las mujeres no son putas). Esas son tus palabras que no las mías, yo no he definido el especismo como tú lo presentas, al igual que el racismo no es la explotación de un individuo en base a su raza, por tanto tu conclusión es cuestionable.

Por supuesto, puedo irme al pueblo, vivir en una cueva y que cuando tenga cualquier problema de salud tratar de curarme con hierbas o morirme, claro siempre podemos llevar las cosas al absurdo cuando nos interesa, ¿no?. El caso es que yo no soy especista por no hacer eso, si fuesen humanos con quienes experimentasen dichos medicamentos en una situación análoga a la actual realidad de los no-humanos, yo tomaría dichos medicamentos en caso de necesitarlos, al igual que hago ahora. No discrimino en función de la especie como sí haces al decir que echas al perro del sofá por ser perro (o no ser persona, sea lo que sea esto que no habéis explicado). Yo hago aquello que creo que salva al mayor número de animales, y si ello implica tomar medicamentos para estar sano y poder hacer activismo lo haré. Si ello implicase alimentarme con un cadáver en caso extremo de necesidad como padecieron los de Viven! lo haré, ni soy especista por ello ni podrás demostrarlo.

Dices "No vale que me digais que hay que tener un límite y que teneis que ser sociables." muy bien, descartas un planteamiento diciendo "no me vale" sin exponer el motivo, así que lo siento pero el argumento sigue siendo válido. Si queremos ayudar al mayor número de animales de la mejor forma posible durante el mayor tiempo posible, ello implica promover el antiespecismo y el veganismo dado que rechazan su discriminación y posterior utilización. Para promover esto es preciso mantenerse vivos y tratar de no provocar rechazo ni de poner barreras innecesarias a la aceptación de estos planteamientos.

Te planteo una situación: imagínate que tú que eres activista en contra de la esclavitud infantil te enteras de que en tu región están utilizando a niños como mano de obra en la empresa de agua municipal, y resulta que no puedes beber otra cosa. Podrías renunciar a beber agua y morirte de deshidratación, sería muy heroico, pero también muy tonto. Tus principios y finalidad no están en contradicción con que bebas ese agua y de hecho, es la única forma de que sobrevivas para acabar con la esclavitud de esos niños, lo cual va tanto en su interés como en el tuyo, por tanto, aquello que tiene las mejores consecuencias será que acabes con esa explotación aún no teniendo otra posibilidad que consumir ese producto.

Ahora bien, es muy típico lo de irse a una comuna vegana y todo eso, supongo que todo el mundo lo ha pensado e idealizado, pero cuando están matando a decenas de miles de animales cada segundo, cuando en los mataderos de alrededor de nuestras ciudades asesinan a centenas de animales cada hora, irse a un retiro de ese tipo o meterse en una de esas burbujas es el equivalente de irse a tomar el sol cuando en Alemania estaban masacrando polacos, judíos y homosexuales, y de hecho este ejemplo se queda gris en comparación. Hacer esto sería una muestra de puro egoísmo, en plan "me da igual lo que les suceda a los demás, yo voy a vivir tranquilo". No es porque no me gustaría vivir en el campo (mucho mejor que Madrid) y no es porque no me gustaría que el resto de la gente no trate de hacer el menor daño posible, sino precisamente por esto último vivo en una ciudad donde hay mucha más gente y donde puedo informar a muchísima más que desde otro sitio. Por eso mismo y a modo de ejemplo, en Nochevieja estuve con otras/os activistas sosteniendo una pancarta por los animales en la Puerta del Sol para salir en tv mientras otras/os se emborrachaban o planeaban irse a un pueblo a vivir.

En tus mensajes anteriores mantenías que los animales no-humanos (en este caso focas) tenían derecho a vivir, pero qué derecho a vivir tendrán si los esquimales tienen mayor derecho a matarlas para comerlas porque no se quieren desplazar de donde viven. Si se tiene que marchar de Laponia es porque los intereses de las focas y peces que come son más importantes que su interés en vivir en ese sitio, considerar justamente los intereses de todos los afectados y optar por aquello que tenga las mejores consecuencias implica que tiene que desplazarse y hacerse vegano. Por qué iba a poder quedarse y seguir asesinando a otros mientras tú tratas de justificarlo (como dudo que harías si las víctimas fuesen humanas). En cuanto a que por qué no me voy yo al campo, en primer lugar yo puedo ayudar hoy día más a los demás animales en una gran ciudad mientras que él lo hará yéndose de Laponia y dejando a las focas -y demás animales- en paz, yo ya soy vegano y considero a las focas mis iguales, él y tú no por lo que veo. Cuando deje de ayudar mejor a los animales en una ciudad me iré al campo pero dudo que mientras mantengamos prejuicios especistas injustificables, tendré que quedarme.

Me parece Javier que tratas de defenderte atacándome, y supongo que esto se debe en primer lugar a que te sientes atacado al mostrarse lo injustificable de tu planteamiento especista -y tú sí te has basado en la especie, mientras que como he explicado en ejemplos anteriores yo me baso en lo que tiene las mejores consecuencias y no en la especie, ni en el sexo ni en la raza-. Supongo que es por ello que lees mensajes míos anteriores y tratas de relacionarlos con el especismo que aquí he tratado de rebatir (quizás no de la mejor forma, pero sí con la mejor intención).

Por otro lado, afirmas que eres sexista, racista y especista, me parece muy bien que lo reconozcas pero no incluyas a l@s demás en ello. Yo humildemente me defino como antisexista, antiracista y antiespecista.

Mis planteamientos son los mismos cuando pongo mesas informativas, doy charlas o escribo textos, quizás cambie la forma, el tipo de términos utilizados para hacer que el/la otro/a lo comprenda pero lo que pienso lo mantengo. Evidentemente tu página es visitada por mucha gente vegetariana, Irene es vegana, tú eres lactovegetariano, mar es ovolactovegetariana por lo que he deducido de su blog (discúlpame si me equivoco) y openbook es alguien afín que ha participado más veces en mi blog, por ello el tipo de debate es diferente del que se da en otro contexto, no juzgues mis actos en general en función de un dato tan parcial. En cuanto a los datos que das, aunque no comas huevos bebes leche y promueves su consumo así como el de huevos por ejemplo al decir en tu mensaje "El árbol de los atunes" que "Podría ser con queso o mahonesa" (la mahonesa está hecha con huevo).

En cuanto al motivo por el que no figura tu blog en PaxVegana -y sin conocer a David Estellés personalmente y sin saberlo con certeza- espero que sea porque es un espacio para blogs antiespecistas, y visto lo visto este no es uno.

Espero que al menos las/os demás hayan sacado algo interesante de este debate.

chinchanmolamazo dijo...

Buenas noches,

nunca me he dirigido a un gran público para exponerles mis ideas, no tengo ni lenguaje ni modales de un gran orador, que con sabias palabras embelesa al auditorio. Soy un orador que chatea en el bar, entre cervezas y bravas, con la parroquia del mismo. No estoy acostumbrado a hablar de un modo impersonal, no puedo dirigirme a Pepe como si yo fuese el mesias y le trajera la verdad absoluta. Pepe no me entendería. Me entenderá, cuando me dirija a él, con nombre y apellidos y le explique lo que quiero que entienda. Por eso me expreso a nivel personal. Y me expreso igual que hablo. Si hablando digo "Joder" pues escribiendo también lo digo, dado que no me dirijo para adoctrinarte ni para revelarte la verdad absoluta que sólo tu posees y que te dignas a mostrarnos. Simplemente me dirijo a tí, como me dirijiría en el bar, entre cervezas y bravas. Lamento no estar a tu altura dialéctica, ni argumental. Y mucho más que lo que diga no lo comprendas.

Observo que no has leido lo que digo antes. He dicho que para gente soy un 10% racista, un 1% sexista y un 0,1% especista. No he dicho que lo sea, dado que queda fuera de contexto totalmente. También he dicho que tu lo eres, dado que seguro que hay alguien mucho más radical que tú, que se ha ido a la cueva para no causar ningún sufrimiento y cree que puedes bajar de la cueva a predicar todos los días, para subir, fatigado y hambriente al caer la noche.

Dices que te quedas aquí, sir huir a la cueva, porque aquí ayudas más a los animales. Yo creo que no, con esas modos y forman no ayudas a los animales, sino que causas un total y absoluto rechazo entre el 99,9% famoso. Ni algunas personas veganas (en el sentido tradicional, no en el que tu dices) comulgan con tus ideas, lo que me parece un fracaso total. Yo, en cambio, creo que ayudo bastante, aunque lo dudes mucho. Cada vez que voy a comer al chino con los compañeros del trabajo y consigo, simplemente dando ejemplo, que en vez de tallarines con gambas los pidan con verduras, he dado un pasito. Cada vez que consigo salir a cenar con amigos a un vegetariano, doy un pasito. Cada vez que recibo una visita en este humilde blog, me acerco a los no vegetarianos y apoyo a los vegetarianos. Otro pasito, dado que creo empatía con chanzas y tonterías. Y cada día que me acuesto y sigo siendo vegetariano, otro paso doy. Y el día que le expliqué, con palabras bonitas y sosegadas sin radicalismo, a mi niña que los animales no se comen, dí otro paso. Así que, a mi modo, en esta sociedad tan brutalmente especista, creo que ayudo mucho y pinto bastante. Esto lo digo yo, con mi rotundidad. Y lo termino con punto, para zanjar. Como se hace en el bar con las cervezas y las bravas. Rodeado de personas que descubren que los vegetarianos somos personas como ellos, y no bichos raros (utilizo bicho para humanos y animales, como verás).

Ahora si que me ha parecido algo personal, antes no me lo parecía, sólo era una discursión como otras tantas. Pero me ha parecido que esto ha cambiado. Has bajado de la tribuna para acercarte a mí y decirme lo que pensabas, pero no desde el tono anterior, sino utilizando uno más directo. Por eso te lo tomas como personal. Yo sigo abajo, que nunca me subo a la tribuna para hablar con nadie. Hablo en el suelo, dentro de esta sociedad, con palabras y argumentos entendibles, sin culpabilizar a nadie, luchando por la empatía. Como le gusta hacer a muchos visitantes de este blog. Ah, y por cierto, no consumo huevos porque me da mucho asco alimentarme de los óvulos de las gallinas. Una vez fuí vegano durante un periodo de mi vida, aunque no venga a cuento.

Y ya me dices que uso argumentos que reducen al absurdo, como los especistas. Uso la reducción al absurdo en todas y cada uno de las cosas de las que hablo, no sólo para este tema. Sólo que lo sepas. Lo que sucede, es que este es mi modo de debatir. Tu tienes un estilo y yo otro. Si alguien me dice:

- La ley del tabaco lucha contra la libertad de los individuos, ¿porqué no puedo fumar yo a tu lado?
- No puedes fumar del mismo modo que no me bajo los pantalones y me cago a tu lado, pero simple respeto. - Puedo responder.

y esto es reducción a lo absurdo. La persona que oye la tontería puede que entienda a lo que me refiero o no lo entienda. Pero seguro que se queda con lo que le he dicho. Si le soltase una parrafada sobre los derechos individuales, le entraría por una oreja y le saldrían por otra.

Finalmente, y de verdad, como dije en la inaguración del blog, esto no es para adoctrinar, sino para contar cositas. Cositas que leen cuatro amigos que conozco personalmente, varias amigas que no conozco pero que me caen muy bien y más personas que no conozco más que por lo que cuentan o no cuentan. Esto está hecho para que el vegetariano aburrido sonría oyendo como digo tacos al que me dice que le coma en nabo. Como diría en la barra del bar, con las bravas y las cervezas. Los blog de doctrinas están a la derecha, como bien pone en los comentarios de los mismos. Quien quiera ser adoctrinado o aprender y tomar ideas, que las visite. Aquí soy más modestos, como el el blog de cine que también esta a la derecha. Esto es para mis amigos, para que sonrían y digan "pero que bruto es el tito chinchan". ¿Tu crees que puede ser serio una persona que se hace llamar así? ¿Has la entradilla del blog? Ni soy serio ni lo quiero ser.

Besitos.

P.D: Un blog vegetariano, por definición de la RAE, es especista (que por otra parte no existe en el diccionario ni este término ni el de vegano). Sólo por curiosidad. Ah, y gracias por la explicación con respecto a PaxVegana, esto lo sabía. Lo que no comprendía era porque me incluyó en su día, dado que se había visto claramente que soy un especista malo y malvado, que no se toma en serio ciertos temas. Era sólo eso.

jose dijo...

Como ya te dije en otro momento, me gusta mucho cómo escribes, desde que leí por primera vez tu página vegetariana a esta otra página. Escribes muy bien, especialmente en este último mensaje; pero no es suficiente, pues también haces un flaco favor al debate cuando afirmas que "me bajo de la tribuna", "adoctrino", "poseo la verdad absoluta que me digno a mostraros" u otras manipulaciones dialécticas. En ningún momento me he considerado superior ni adoctrino ni creo poseer la verdad absoluta que me digno a mostrar, lamento que esa sea tu interpretación de mis palabras y te pediría que releyeses mis mensajes. De hecho lo que expongo es fruto de darme cuenta de no estar en lo cierto una y otra vez, desde que comía animales no-humanos o bebía leche hasta ahora. Por eso me gusta debatir y hablar claro, por aprender. Hablar claro y argumentar no es ser prepotente ni creerse con la verdad absoluta. Humildemente planteo lo que pienso y siento porque creo que con ello puedo ayudar a los demás animales y a que se rechace su discriminación. He ofrecido argumentos -cuando he ofrecido impresiones personales así lo he indicado-, y he tratado de rebatir con otros argumentos aquellos que considero discriminatorios solicitando que se tratasen aquí los argumentos planteados sin entrar en valoraciones personales ("te crees dios", "te bajas de la tribuna", "adoctrinas", insinuaciones a que me creo superior, etc.), pero ahora veo que lo único que han salido son formas de esquivar el tema saltando a otras cosas, descalificaciones personales y afirmaciones sin demostración, sin rebatir lo principal y que queda pendiente -por qué esa diferencia de consideración en base a la especie-.

Por ejemplo creo que no estás siendo justo cuando afirmas no estar a mi altura dialéctica ni argumental, en un arranque de humildad que pretende presentarme como soberbio y cuyo misma retórica utilizas varias veces en tu mensaje para desacreditarme tanto a mí, como por extensión a lo que digo. Pero no es cierto lo que afirmas. Tal y como demuestras en tu último mensaje, eres muy capaz de escribir bien y argumentar, otra cosa es que el especismo que has tratado de defender sea inargumentable y trates, como haces en tu anterior mensaje de buscar la brizna en el ojo ajeno para estar a gusto con la viga en el propio. No es que no te comprenda, si fuese así te preguntaría por el sentido de lo escrito o no escribiría, sino que precisamente por comprender bastante bien lo que escribes y por no serme ajeno te respondo.

Lamento que deduzcas de mi mensaje anterior que hay una cuestión personal de por medio, te aseguro que no, me da igual quién seas, sólo me importa lo que dices y haces, y sobre lo que decimos y hacemos (y pensamos) en nuestras vidas cotidianas es de lo que se estaba hablando aquí. He releído mi mensaje anterior y dudo que objetivamente se pueda deducir un tono de ataque personal como afirmas. Cuando me he referido a ti ha sido para exponer cosas que tú mismo has dicho -o se deducen lógicamente de ellas- con anterioridad. No he entrado en valoraciones subjetivas y personales como sí se ha hecho conmigo aquí anteriormente y haces tú ahora.

Afirmar que eres racista porque, como dices: "Si mi hija se casa con un gitano, me da un patatús" es constatar un hecho objetivo, no un descalificativo personal, es descriptivo. Hay quienes se sienten orgullosas/os de ser racistas, al igual que los hay que se sienten orgullosas/os de ser especistas, por tanto, habrás de ser tú quien valore lo que te molesta que tu comportamiento se base en dicho prejuicio. Dices que no te he leído pero sí te he leído y varias veces y de hecho me he dado cuenta de que eres tú quien en tu último mensaje dice una cosa diferente a la que dijiste en un primer momento:

1. "Soy racista. Si mi hija se casa con un gitano, me da un patatús. Paro el 90% de la gente no soy racista, pero para el resto sí."

2. "He dicho que para gente soy un 10% racista"

No concuerda lo primero que afirmas "Para el 90% de la gente no soy racista" o sea "Para el 10% de la gente soy racista" con lo segundo "Para gente soy un 10% racista". Ser racista no depende del porcentaje de gente que te considera como tal, ni de hecho creo que podamos hablar de qué porcentaje de racista somos. ¿Un nazi es un 99% racista por sus actos o un 0% según sus amigos? Me temo que ninguno de los dos criterios (porcentaje de gente que lo cree, porcentaje de prejuicio que tenemos) son válidos. O eres racista o no lo eres.

Aunque haya otra gente a quienes les moleste que su hija se case con un gitano y a quienes no les parezcas racista, lo serás igualmente por pura definición. El racismo, sexismo u especismo no son cuestiones subjetivas de quien lo valora, no depende del juicio de alguien "más radical" como planteas en una forma de subjetivismo, sino del simple hecho objetivo de basarse en características irrelevantes (la etnia, la especie, etc.) para tomar decisiones.

Dices que hay alguien más radical que yo que se va a y vuelve todos los días a la ciudad para "predicar" y vuelve de noche fatigado y hambriento a la cueva. Es este tipo de cosas las que no son serias ni creo que sean honestas en un debate que trata directamente del sufrimiento y la muerte de miles de individuos cada segundo. Repito, por mucho que trates de mostrar que -siempre hay alguien más radical- como forma de justificar tus planteamientos, no por ello quedarán justificados. Te pediría que no me asocies con "adoctrinamiento" ni con "predicar" pues nada de ello se corresponde justamente con el debate racional que ha sido planteado y aquí se puede leer. También referirte a algunos blogs como "de doctrinas" y que aquí eres más modesto, es una falta de respeto a quienes te refieras pues presupone que son doctrinas -término no en vano cargado de connotaciones negativas- y que quienes los realizan (y no sé a quiénes te refieres en concreto ni me importa el dato) no son modestos.

De nuevo juzgas mis actos en general y las consecuencias de los mismos en base a una experiencia muy parcial al afirmar que causo un 99,9% de rechazo, pero dudo que hayas hecho una encuesta que sustente tus palabras, o si lo has hecho, al menos sé de unos cuantos individuos a quienes no has encuestado. Dices que causo un total rechazo para muchos, no sé a quiénes incluyes en esos "muchos" pero bueno..

Yo no dudo que no ayudes, no lo he negado en ninguno de mis mensajes pero eso no quiere decir que no haya otras cosas en las que perjudicas. Alguien que coma carne pero da donativos a una organización animalista también ayuda pero ello no validará sus prejuicios. Por muchas tapas en el bar que te tomes con amigos, y muy llanamente que hables con ellos, seguirás mostrando que los demás animales no son tus iguales con tus palabras y actos como aquí ha quedado patente, y que por ejemplo utilizarles para beber su leche (tras inseminar forzadamente a la vaca, apartar a su ternero, asesinarle, privar de libertad a la vaca y finalmente asesinarla a ella también) es algo aceptable dado que afirmas beber leche definiéndote como lacto-vegetariano, lo cual es muy triste.. como ya te dije, no entiendo cómo puedes decidir no comprar un coche porque tiene un volante de cuero (un poco de piel de vaca) y beber leche (de vaca) habitualmente. Pero por favor no te tomes esto como un ataque personal ni rechaces el veganismo por mis palabras, sé que podrás valorarlo independientemente.

Afirmas que bajo de una tribuna para decir lo que pienso. Bien, en primer lugar yo no estoy en ninguna tribuna ni más alto que nadie ni creo que sea justo que pretendas presentarme de tal modo. Cuestionar lo que considero injusto no es subirse a una tribuna, y aunque lo fuese aún así seguiría haciéndolo y espero que tú también lo hagas aunque no estemos de acuerdo en otras cosas. Digo lo que pienso y pienso lo que digo y hablar claro y decir lo que pensamos no es ser superiores a nadie.. Si te parece un tono más directo quizás sea porque también tú empleas un tono más directo, sin embargo no me he valido de las descalificaciones que has hecho tú.

Te guste o no, yo también estoy dentro de esta sociedad, ojalá hubiese otra y creo que por ello es por lo que varias/os dedicamos parte de nuestro tiempo, pero es lo que hay, y creo que mis palabras y argumentos son entendibles por cualquiera que sepa leer castellano. Me parece que el problema no es que no me entiendas, sino precisamente que lo entiendes.

Por otro lado, dices que tu blog no es para adoctrinar y me parece muy bien, pero no me atribuyas a mí aquello que tu rechazas. Hablar claro no es adoctrinar, argumentar tampoco lo es. Me parece muy bien que tu blog sea para hacer que tus amig@s sonrían pero no te extrañe que surjan debates cuando se afirma que los demás animales no son nuestros iguales y se promueva directa o indirectamente su utilización.

Dices que no consumes huevos porque te da asco alimentarte de los óvulos de las gallinas pero yo no te he preguntado el motivo por el que no comes huevos -por supuesto exponlo si te viene en gana-, pero no hay diferencia entre comer un huevo directamente como dices que no haces a comerlo mezclado como ingrediente de la mahonesa, algo que promueves en tu blog. Ahora bien, lamento que el motivo por el que no comas huevos sea por gusto personal y no por las gallinas que ahora mismo están privadas de libertad y son asesinadas -al igual que sus hijas e hijos- por dicho consumo.

"Un blog vegetariano, por definición de la RAE, es especista (que por otra parte no existe en el diccionario ni este término ni el de vegano)."

No veo qué tiene que ver esto con lo tratado, mi única alusión a la RAE fue para indicar que ellas/os ofrecen una definición de persona diferente de la que se emplea en derecho o en filosofía (es por tanto un término polisémico que da lugar a confusiones) y por ello preguntaba qué definición se estaba empleando al afirmar que los animales no-humanos no son personas. En cuanto a la definición de especismo o vegano, quizás no venga en la RAE pero sí en varios diccionarios anglosajones -no es que sus definiciones sean muy acertadas pero eso es otro tema-. De hecho el término "internet" hasta hace poco tampoco figuraba en la RAE, y aunque un término no figure eso no invalida su existencia.

En cuanto a lo de PaxVegana, como he dicho ni conozco personalmente a quien lo gestiona ni me he comunicado con él, sólo he planteado una posible explicación que a mi ver resulta lógica.

Rodrigo dijo...

Chinchan,


P.D: ¿Que significa "Parabéns pelo blog"? Esto no lo he entendido.

es algo como "te felicito por tu blog" o "congratulations for your blog"

P.D.2: ¿Entiendes lo que escribo?

consigo casí (almost) todo, pero ya tuve unas clases de lengua Española

Anónimo dijo...

Se ponga uno como se ponga, las cosas van quedando claras a medida que se van afianzando las posturas.
Los que se basan en la especie para asignar derecho o consideración, o para explicar una desigualdad, son especistas. Si eso resulta molesto, no es culpa de quien lo señala.
Es una discriminación arbitraria y, a menos que se demuestre que no es arbitraria, no dejará de serlo.

Esto no es una batalla, es un debate. Aquí nadie intenta adoctrinar ni enseñar a nadie. Ya vale con esos recursos. Es un debate, y la postura anti-especista ha expuesto premisas y las ha sometido a debate. Esto ni es dogma, ni fe.
Las únicas respuestas que he leído son acusaciones personales. Se defiende el especismo desde el especismo, creando una circularidad. Cuando esto sucede, a menos que se detecte y reconozca, deja el debate cerrrado, porque no hay por donde entrar.
Se ha detectado la circularidad, porque se defiende el especismo basándose en que el animal humano es de distinta especie que el no-humano.
Pero, como ha apuntado perfectamente el usuario José, esto no es nada. No es un argumento sólido. Basarse en la especie para valorar los intereses implica incluir una variable externa (la especie) a un sistema de una sola variable (los intereses). Como está ya demostrado, o argumentado, el porque de basarse en la capacidad desarrollar intereses, lo que valore atendiendo a otra variable debe ser justificado.

¿Por qué los intereses de una especie valen más que los de otra especie, siendo que ambos desarrollan intereses?

Esta es la forma correcta de plantear el debate. Porque la justificación especista acostumbra ser del tipo:
Elige, ¿matar a una persona o a una rata?. Y como ya ha señalado el usuario José esto ya se plantea desde el especismo, buscando la respuesta que se aproxime a lo esperado.

Un anti-especista no tiene porque elegir entre un animal humano y un animal no-humano. Aún así, en caso de hacerlo, primero se deben debatir las premisas, porque si no se hace así, las reacciones especistas son las que se están viendo aquí (y en otros foros). Asombro, acusaciones, …

Para contra-argumentar una posición hay que argumentar en que se disiente y porqué.
Un radical es aquel que está dispuesto a todo por llegar a un fin concreto, imagino. Esto es loable, y cada uno suele defender su postura hasta la última consecuencia. Así que esto es una característica que no pinta nada en el debate, porque se debate la coherencia/incoherencia del especismo. No se debate si el fin perseguido justifica los medios utilizados. No confundir radical con fanático. Si las premisas se exponen a debate, lo peyorativo de “radical” desaparece. De hecho, quien no sea radical con su criterio ético (aunque sea el falso relativismo moral) es incoherente por definición. Es indeseable la no radicalidad de un individuo.

De modo que propongo que se olvide lo dicho (escrito, más bien) y se empiece con esta pregunta, hecha directamente al que sea especista:

¿Por qué los intereses de una especie valen más que los de otra especie, siendo que ambos desarrollan intereses?

Esta pregunta no da pie a afirmaciones sin argumentos que las respalden, así que lo considero un buen inicio.

Un saludo

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